在旁人眼中，以下两起官司算不上什么大事。但对于环保公益组织及其所代表的“公益”来说，却是意义非凡。
2009年7月6日，中华环保联合会与江苏省江阴市居民朱正茂作为共同原告，向无锡市中级人民法院提起诉讼，状告江苏江阴港集装箱有限公司环境污染侵权，获法院受理，后以调解结案。
9月1日，同样由中华环保联合会作为原告提起的全国首例环境公益行政诉讼，在贵州省清镇市结案。由于被告在诉讼过程中履行了职责，中华环保联合会认为诉讼目的已达到，当庭撤诉。
这两个案例之前，在我国，社团组织作为原告的环境公益诉讼往往遭拒，法院通常要求原告必须与案件有直接利害关系，否则不予立案。因此，中华环保联合会的这两起诉讼，开创了我国社团组织成功提起环境公益诉讼的先例，受到舆论的广泛关注。
近日，中国青年报记者对中华环保联合会秘书长顾问吕克勤先生进行了独家专访。
社团组织应能参与公益诉讼
中国青年报：中华环保联合会作为一个非政府组织，平时是通过哪些渠道参与我国的环境保护工作？
吕克勤：中华环保联合会是2005年4月组建的，当初组建的目标是协助政府和国家实现环境保护。在这个方面，我们主要通过以下几个方式来实现环境保护工作。
第一种是督察的方式，第二是提供法律援助，第三个渠道是通过协调政府来化解矛盾、解决困难，第四就是我们探索新的道路，环境公益诉讼。
中国青年报：在无锡和贵州的事件中，为什么会选择进行环境公益诉讼？
吕克勤：因为这两个地方都有环境法庭。
为什么选择有环境法庭的地方起诉？这是因为以前在我们的民事诉讼法和刑事诉讼法当中，社会团体作为原告来讲是不允许的。因为环境问题和其他问题不同，环境污染往往是指向一个面、一个群体，在我国法律当中，你不是直接利害关系者，你就不能提起诉讼。
但并不是全国各地都是如此，像在无锡就有环境法院，它在诉讼主体上把社会团体纳入进来，这样能使我们在这个特殊的法院、特殊的地区进行公益诉讼。
中国青年报：全国除了无锡和贵州这两个地方有环境法庭之外，还有其他地方有吗？
吕克勤：昆明也有，主要就是这三个地方有。
但官司的成功不只是因为环境法庭的作用。我们感到，这两起环境公益诉讼能成功也是和我们国家当前环境保护的大气候，党的路线方针政策分不开的。而且这几年在法学界与司法界都在研究和探讨关于公益诉讼的问题，总体上来讲大家都倾向于要在立法上把社会团体纳入到我国的诉讼主体当中去，这样有利于群众监督。
中国青年报：中华环保联合会对于把社会团体纳入到公益诉讼主体这个问题持什么态度？
吕克勤：我们是支持的。
一般的传统观点是，环保类社团组织的工作就是环境保护的法律宣传，环境的监督，环境的教育方面。这意味着环保类社团组织的作用是辅助性的，只能为环境保护事业摇旗呐喊。而我们通过这两起环境公益诉讼，表明我们国家3500多家环保社团组织不仅具有参与环保的强烈愿望和热情，更有成为我国环境保护事业直接推动者的能力。
从这个意义上来说，环境公益诉讼案件的胜利，也预示着我们环境保护社团在环保的大舞台上开始发挥作用。
环境公益诉讼的优势与便利
中国青年报：那您认为环境公益诉讼在当下有什么优势？
吕克勤：这两起环境公益诉讼公布以后，社会各界都很关注。因为环境公益诉讼确实有好处，也体现了当前公众参与，民主政治的特征，这是第一点。
第二，有利于有效的维护社会的环境公共利益。环保社团组织一般是以实现环境保护为宗旨，不以营利为目的。因此在诉讼一直上很少受到干扰，更愿意提起公益诉讼。而且环保类社团作为诉讼主体是最公平的，因为没有我们的直接利益。这样就可以更有效的帮助政府和国家来起诉环境的污染者，将其绳之以法，实现依法治理环境的目的。
第三，环境公益诉讼还可以把防止环境污染的作用前移。现在一般是你受到了环境污染后才能提出问题，但对环境公益诉讼来讲，我认为你这个企业的这个项目，有可能或即将对我造成污染，那我可以提前进行公益诉讼，把污染消除在出现前。
中国青年报：您提到的环境公益诉讼可以在污染产生之前就进行遏制，这是不是与行政手段相比较来说的？
吕克勤：对，我们和地方政府部门沟通，往往要等到污染事实出现之后，公益诉讼就不同，可以做到事先预防。
中国青年报：10月12日，您应邀出席了在昆明举办的“环境法庭和环境公益诉讼研讨会”，您认为环境公益诉讼对推动我国环境公益诉讼制度的建立起到了积极的示范作用，这些积极的作用体现在那些方面呢？
吕克勤：环境公益诉讼，会激励和引导更多的团体和组织来关注本地区甚至全国范围内的环境污染事件，形成全社会对环境违法行为进行监督和控告的氛围，对违法排污企业起到震慑作用。这有利于我国环境保护工作走上法制轨道。但若只靠行政人员来执法，很难解决环境污染问题。现在全国的环保局下都有环境执法大队，环境执法大队就那么些人，要面对上千家企业，这怎么解决问题？解决不了。
光靠行政力量是不够的
中国青年报：您指的问题是行政力量不够？
吕克勤：对，力量不够。另外，这种行政监督威慑力不大，最多罚款，让你停产几天。而且企业会和你“捉迷藏”，你今天走了，我明天又重新开始生产。我们现在的环保部门是在做“消防队员”，哪有火就哪里去，是在做事后治理，这样是不行的。
但要是有环境公益诉讼这么一个途径，让社会团体来组织，走法律渠道，我觉得这样会让问题容易得到解决。
而且我觉得现在环境污染问题不抓，后患无穷，因为污染必然会影响到大家的生存环境。所以我们现在做的事情是在为老百姓创造一条“疏”的渠道，让他们看到除了行政途径之外的一条道路。
中国青年报：中华环保联合会平时通过什么途径来收集群众关于环境保护的举报和建议？
吕克勤：首先，我们自己有投诉电话和网站。第二，环境保护部的信访部门现在也会向我们提供一些线索。还有全国各地的志愿者律师也会向我们提供一些。此外，其他的社团组织提供的信息也是途径之一。当然，这些举报和建议数量很大，靠我们自己来做是做不完的，所以我们需要团结其他的社团组织，来一起做。
为什么没有选择宣判
中国青年报：我们注意到，无锡的案件最后选择的是调解而没有选择宣判，为什么是这样？
吕克勤：其实最后调解和宣判在法律效力上是一样的。
马勇（中华环保联合会监督诉讼部部长）：我们提起诉讼之后，其实是营造了一个强大的舆论氛围。7月6日我们提起诉讼，当天我们就向法院递交了一个申请，请法院先暂停污染方的污染行为。
7月7日，无锡市中级人民法院就向对方出具了民事裁定书，要求其停止污染。这样对对方的震慑很大，因为顶着很大的压力，这时候污染方表现出了很高的积极性，很配合地停止了排污。然后他就向法院申请调解，法院也找到我们，我们在核查之后发现达到了诉讼目的。在这种情况下，就接受了民事调解。
吕克勤：还有一个原因就是，环境公益诉讼不是为了置对方于死地，而是为了保护集体利益、国家利益。我们的主要目的就是停止污染，如果造成损失的话就要求对方进行适当的赔偿就可以了，这样的处理会更有利于问题的解决。
比如说像贵州的那个环境公益诉讼，我们起诉当地的国土资源局，它15年都不作为，但我们诉讼后1个月，他就作为了。15年没解决的问题，靠公益诉讼就解决了，因为他感到有压力了，要动作了。而且我感觉现在法律手段是解决污染问题的最后一道防线，它的意义就在这里。
中国青年报：这是不是说环境公益诉讼见效快？
吕克勤：对，见效快。不过虽说法律手段比行政手段更“硬”一点，但都靠法律手段来解决也不现实，能用行政手段直接解决还是好的。
不打无准备之仗
中国青年报：在无锡和贵州的公益诉讼之前，中华环保联合会做过什么准备工作吗？
马勇：我们在提起诉讼之前都是在做积累的工作。
2005年国务院开始提出环境公益诉讼这个概念之后，我们就开始做一些理论准备的工作。2007年、2008年有环保法庭成立之后，我们就开始着力在这些地区寻找案源，像无锡和贵州这两起案件，我们是从很多案源中筛选出来的。我们认为这两个案源可做，有可操作性，并且起到很好的示范作用，随后我们做了很多取证、准备的工作。
中国青年报：你们今年做成了两例成功的案件，那以后还有没有打算复制这两起案件的成功经验？
吕克勤：要做，我们肯定要做。只要是条件成熟的，我们就会做，现在我们还在筛选案源。
中国青年报：筛选的区域还是在无锡、贵州和昆明这三个地方吗？
吕克勤：也不一定，我们现在也在把区域扩展到海事法院。因为海事法院通常管流域，有十个海事法院，我们也在搞试点。当然，我们现在做的这些事情最终的目的还是推动立法的改变。有了立法后，各个社会团体只要有资格的都能来做，这对我们的环境保护就大有好处。
终极目标是在宪法中加入“环境权”
中国青年报：现在看来，您希望立法在哪些方面有所改变？
吕克勤：第一，希望刑法对环境违法者要加大处置力度。第二，希望通过立法或司法解释，应该允许社会团体作为环境公益诉讼的主体，推开环境公益诉讼的大门。
马勇：我再补充一点，我们现在的法律规定起诉的条件之一就是必须与自己有直接利害关系，但我们希望只要有环境污染案件存在，就有可能去起诉这个污染者。
从长期来看，我们现在实体法当中没有界定“环境公益”，有权利才能有救济，现在没有权利。所以我们的终极目标就是在宪法中加入“环境权”，在民法中加入“环境公共利益”，这样在刑事诉讼法、行政诉讼法中就会有设计。
中国青年报：国外是不是采取环境公益诉讼的情况比较多？
马勇：各国之间的诉讼制度不同，一些国家没有公益诉讼这个说法。像美国就是公民诉讼制度，就是任何问题只要你有能力，有意愿提起诉讼，你就可以去法院，但我们不一样。我们认为在行政能力处理不好的时候，适当加入这样的机制是有好处的，可以助环境保护一臂之力。
吕克勤：我们国家很讲究先例，先搞一个事情，做成了就成了惯例，最后就写进了法律。我们感到现在已经看到了这个曙光，国家这个层面上已经在推动这件事情了。
目前来看，我们进行了环境公益诉讼之后，确实能对环境保护有益。而且现在没有负面作用，社会舆论环境也很好，因为这个是出于公共利益。而且环保问题是一个事关公共利益的问题，现在你可以不关心环保问题，但终有一天环境问题会落到你的头上，那时候后悔就来不及了，所以我感到这个事情是非常有意义的。
